Crear comunidad

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Hola!

No estoy seguro si este es el lugar apropiado en el foro para realizar esta pregunta pero no se me ocrria otro sitio mejor.

Mi pregunta es sencilla. Como se crea una comunidad como Ubuntu-es? Es decir, se necesita un permiso oficial de Canocical?

Un saludo y gracias.

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No, necesitas ningún permiso especial. Aunque debe quedar claro que es una página no oficial, ya sea implícita o explícitamente.

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Um.. En el caso de Ubuntu-es.org donde esta reflejado eso?

Saludos!

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En ningún siito, puesto que actualmente Ubuntu-es.org es un LoCo Team oficial.

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Hola amigo.

Me parece que lo que comentas no es correcto. En:

http://loco.ubuntu.com/teams/

Vemos que el 'Ubuntu-es Team' es un Equipo no aprobado.

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Creo que no selerto. El motivo por el que aperece como no aprobado lo desconozco pero tal vez tenga que ver con que ubuntu-es es algo especial en el sentido de que no es local sino que engloba a todos los hispanoparlantes.

Los Loco Team se crearon para formar comunidades locales y/o regionales. Ubuntu-es se creo mucho antes que Canonical decidiera lanzar los LocoTeam; y aglutina todos los Loco Team hispanos,

De hecho durante el 2009 ubuntu-es tuvo graves problemas para permanecer n-line: Preocupación por el dominio ubuntu-es.org : Mailing list archive : ubuntu-es-locos team in Launchpad. Incluso abrieron en canonical un ticket para solicitar espacio en sus servidores para alojar la comunidad: [rt.admin.canonical.com #35812] Need hosting for Ubuntu-es.org - Regional team for all Spanish LoCo teams and Documentation site in Spanish (Drupal+MediaWiki) : Mailing list archive : ubuntu-es-locos team in Launchpad. Aunque realmente no se como acabó la cosa ni donde terminarón alojados.

Además han lanzado alguna iniciativa para intentar reunir toda la documentación en español sobre ubuntu, siendo el punto en común doc.ubuntu-es.org . Más info https://wiki.ubuntu.com/LocosHispanos/

Resumiendo, que ubuntu-es.org tiene bastante relación no solo con Ubuntu sino con la propia Canonical. Aunque es cierto que aparece como no aprobado, pero intuyo que puede ser porque técnicamente no puede ser un LoCo (Local Community).

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Osea... Que no es "un LoCo Team oficial".

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Tienes razón. No existe ninguna relación. Y por tanto imagino que la denuncia por el uso de la marca y el logo Ubuntu, propiedad de Canonical, esta al caer. (...)

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Si se ha pedido permiso, como tengo entendido que se ha hecho.

Por algún hilo de hace años creo recordar que se comentó.

Por lo que respecta a la imagen, creo que tiene licencia libre, pero sobre los nombres comerciales... como que hay que estar seguro de que se puede utilizar.

Respecto a la actualidad:
http://www.canonical.com/legal

Before you use this content in some way please take care to ensure that you have the relevant rights and permissions from the copyright holder.

etc, etc ....

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En realidad las marcas Ubuntu, Kubuntu, Edubuntu y Xubuntu, así como sus respectivos logos, son marcas registradas de Canonical. De hecho lo puedes encontrarlo en el enlace que has puesto:

The trademarks
Canonical owns a number of trademarks and these include UBUNTU, KUBUNTU, EDUBUNTU, and XUBUNTU. The trademarks are registered in both word and logo form.

E imagino que lubuntu lo terminarán registrando si no lo han hecho ya.

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Es lo que estaba diciendo.

Al ser Canonical una empresa, que tiene registrados los logos y nombres comerciales (sic)

:)

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Ah, pensé que creías que el logo tenía licencia libre

Por lo que respecta a la imagen, creo que tiene licencia libre, pero sobre los nombres comerciales... como que hay que estar seguro de que se puede utilizar.

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Como bien estáis apuntando el logo es propiedad de Canonical Ltd: http://www.ubuntu.com/aboutus/trademarkpolicy

Pero también se puede leer esto:

Permitted use
Certain usages of the Trademarks are fine and no specific permission from us is needed.
Community advocacy. Ubuntu is built by, and largely for, its community. We share access to the Trademarks with the entire community for the purposes of discussion, development and advocacy.
(…)

Así que no hay ningún problema al respecto, en cuanto al respecto de los LoCos y ubuntu-es el tema está más que trillado, ubuntu-es.org es anterior a que Canonical inventara el concepto de LoCo. Basta con indagar un poco:

Domain Name:UBUNTU-ES.ORG
Created On:15-Oct-2004 21:18:21 UTC

Comparada con cualquier otro dominio registrado por canonical cuando se inventaron el concepto LoCo:

Domain Name:UBUNTU-DE.ORG
Created On:17-Jan-2005 09:19:03 UTC
Registrant Organization:Canonical, Ltd.

Cuando Canonical busco el -es.org nos encontró y el tema se aclaró, dado que -es abarca a toda la comunidad hispanohablante no tiene cabida como LoCo (de hecho antes hablabais sobre el LoCo -es-es, el español, del mismo modo que -ve es el venezolano) y no tiene sentido dividir a la comunidad en porciones nacionales.

El tema ya se habló con Jono Bacon, «comunity manager» y quedó zanjado.

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Hay una pequeña diferencia. Como no estaba seguro, utilicé la segunda forma.

De todas formas, las cosas están claras:

http://www.ubuntu-es.org/legal

Así mismo el logo usado en la cabera, en adelante «el logo», también es propiedad de Canonical.

Y de la web de Canonical:

You are welcome to display on your computer, download and print pages from this website for personal, education and non-commercial use only.

http://www.canonical.com/aboutus/trademarkpolicy

This trademark policy is itself published under the CC-BY-SA license, you are welcome to base your own project trademark policies off it, just let others use your changes and give credit to the Ubuntu project as the original source!

Se deduce que el logo (y/o otros elementos) tiene una licencia CC con obligación de cita y mantenimiento de las mimas condiciones de la licencia original.

Ahora, si quieres hilar más fino... Otro día. Ya sabes lo mal que se te dan los flames.

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Tenías razón estoy hilando muy fino:

  • Hilo fino al traducir e interpretar el texto legal que tu enlazas. Mientras que tu ni te molestas en leer-lo y sino veamos una traducción del texto que copias y pegas sin saber lo que dice (traducción libre):

    Esta política de marcas comerciales, en si misma, esta publicada bajo una licencia CC-BY-SA.

    Esta claro que lo único que esta bajo Creative Commons es el texto legal, no las marcas o logos tal y como tu afirmas erróneamente.

  • Hilo fino al ver que te contradices tu mismo, ¿sufres de algún tipo de trastorno de identidad disociativo? porque no es normal que en un post digas una cosa y unas horas después digas justo lo contrario.

    Se deduce que el logo (y/o otros elementos) tiene una licencia CC con obligación de cita y mantenimiento de las mimas condiciones de la licencia original.

    E inmediatamente después afirmas:

    Al ser Canonical una empresa, que tiene registrados los logos y nombres comerciales, sería preciso contar con su aprobación si se van a usar en la nueva comunidad como identificación

    No suele haber problemas, y todos abusamos un poquito de la "manga ancha" de Canonical en éste aspecto,pero si conozco casos de merchandising donde hubo que gestionarlo.

    La licencia CC-BY-SA dice que eres libre de copiar, distribuir y comunicar públicamente la obra, transformar la obra e incluso hacer un uso comercial de la obra.

    ¿En que quedamos entonces, las marcas y logos son CC-BY-SA o no? Porque si es CC-BY-SA no necesito gestionar permisos para casos de merchandising o para copiar y distribuir públicamente el logo o la marca. Pero parece que no se te caen los anillos en decir primero una cosa y después la contraria.

"El sabio puede cambiar de opinión. El necio, nunca."
Immanuel Kant
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E inmediatamente después afirmas:

No fué después, sino antes. Te encanta tergiversar, pero siempre te olvidas que queda la prueba escrita.
Mira la hora de los posts, ya que tus neuronas sólo son capaces de recordar tu ego.

Antes no había leído los textos, después sí, por lo que me apliqué la coletilla que citas y a la que nunca le haces caso:

"El sabio puede cambiar de opinión. El necio, nunca."
Immanuel Kant.

Supongo que con éste botón, hay muestra suficiente de que sólo quieres discutir. Pues búscate a otro. Yo he dejado claro que , ante la duda, creía o tenía entendido que tal cosa es así, tú directamente, afirmas contundentemente ("En ningún siito, puesto que actualmente Ubuntu-es.org es un LoCo Team oficial."), y cuando se te demuestra que es falso... cambias de tema.

Lo del Merchandising, andan por aquí de vez en cuando los usuarios que se metieron en ello (yo me descolgué por problemas personales y médicos). Si quieren, pues te lo explicarán, pero creo que tienen cosas más importantes que hacer que darte cancha.

Por cierto, fué curioso... Canonical, después de dar el permiso... abrió una tienda similar...

Edito: Relee ésto:

lo único que esta bajo Creative Commons es el texto legal

Ahh.... A mi me suena muy raro... Una empresa explica como se han de manejar sus derechos... pero no sobre sus productos, sino sobre el propio texto legal que los determina... ¿ Ahora los textos legales tienen copyright ?
:)

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A tu pregunta Ahora los textos legales tienen copyright?. La respuesta es que cualquier obra esta sujeta a copyright, ya sea un libro, un refrán o un texto legal. De hecho es lo que dice el texto que tu copiaste y pegaste, ¿acaso me das la razón y ni te molestas en leer lo que copias y pegas? ¿por segunda vez? ¿habrá una tercera?

Con el tema de locos, di una respuesta y la argumente; y curiosamente mi argumento coincide con lo que dijo ldotlopez.

  • Lo que yo dije: "Ubuntu-es se creo mucho antes que Canonical decidiera lanzar los LocoTeam;"
  • Lo que dijo ldotlopez: "ubuntu-es.org es anterior a que Canonical inventara el concepto de LoCo"

Y como veo que aun sigues afirmando que la marca Ubuntu esta bajo una licencia Creative Commons puedes leerte este hilo Ubuntulite deja de serlo por problemas de Marca Registrada con Ubuntu | Ubuntu-es donde se deja bien claro que la marca Ubuntu, Kubuntu.. y sus respectivos logos están protegidos por Copyright (y no por creative commons) lo que significa que si quieres usar su marca debes pedir permiso.

Y si, me mantengo en la frase de Immanuel Kant "El sabio puede cambiar de opinión. El necio, nunca.". Y me pregunto ¿hasta donde seguirás negando que las marcas y logos no son CC?

PD: Respecto al loco, desde el principio vi que no estaba aprobado, pero pensé que se debía los motivos que expuse en mi post.

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A tu pregunta Ahora los textos legales tienen copyright?. La respuesta es que cualquier obra esta sujeta a copyright, ya sea un libro, un refrán o un texto legal.

Se lo diré a los jueces, cuando dicten sentencia, que la registren en la SGAE...
:)

Con el tema de locos, di una respuesta y la argumente; y curiosamente mi argumento coincide con lo que dijo ldotlopez.

Lo que yo dije: "Ubuntu-es se creo mucho antes que Canonical decidiera lanzar los LocoTeam;"
Lo que dijo ldotlopez: "ubuntu-es.org es anterior a que Canonical inventara el concepto de LoCo"

Pero antes dijiste que:

En ningún siito, puesto que actualmente Ubuntu-es.org es un LoCo Team oficial.

Tu argumento coincidió con el de idotlopez, después de que te dijeran:

¿Seguro?
por selerto Hace 2 días

Hola amigo.

Me parece que lo que comentas no es correcto. En:

http://loco.ubuntu.com/teams/

Vemos que el 'Ubuntu-es Team' es un Equipo no aprobado.

Pero también después de que insistieras...

Creo que no selerto. El motivo por el que aperece como no aprobado lo desconozco pero tal vez tenga que ver con que ubuntu-es es algo especial en el sentido de que no es local sino que engloba a todos los hispanoparlantes.

Pero ésta parte (por no llamarlo metedura de pata) te la saltaste en el copy/paste, para variar ...

Pero bueno, yo no sé si es que no te enteras de lo que tú mismo dices, porque tu primera intervención del hilo decía:

No, necesitas ningún permiso
por AgD Hace 4 días

No, necesitas ningún permiso especial
. Aunque debe quedar claro que es una página no oficial, ya sea implícita o explícitamente.

Pero ahora, sueltas:

Y como veo que aun sigues afirmando que la marca Ubuntu esta bajo una licencia Creative Commons puedes leerte este hilo Ubuntulite deja de serlo por problemas de Marca Registrada con Ubuntu | Ubuntu-es donde se deja bien claro que la marca Ubuntu, Kubuntu.. y sus respectivos logos están protegidos por Copyright (y no por creative commons) lo que significa que si quieres usar su marca debes pedir permiso.

Pero lo más notable, es que afirmas que sigo diciendo... ¿ Donde ?

Desde que los que saben de éstas cosas, porque han lidiado con ellas, lo explicaron, no he vuelto a afirmar nada parecido.

http://www.ubuntu-es.org/node/162756#comment-461587
http://www.ubuntu-es.org/legal

Pero es que tampoco lo hice anteriormente .. siempre dejé claro que creía que, que creía recordar, etc. Y ya es la segunda vez que te digo que aprendas a distinguir una afirmación de una indicación probable, que debe ser confirmada si fuere menester.

Anda, tómate el ColaCao, y a dormir. Sueña que ganas una batalla pírrica, si te hace feliz.

Yo paso de tí, que ya me aburre poner en evidencia tus tergiversaciones, y deberías pensar que algún día, un jefe tuyo podría llegar a leer todas éstas empanadas mentales, y considerar que es mejor deshacerse de tí, antes que rompas un clima laboral armonioso por ponerte así de borde con un compañero.

Espero que Selerto no lo haya registrado...

Bla, bla bla....

:)

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Respecto al Copyright de las sentencias legales no hace falta que se lo digas a los jueces, ellos ya han legislado sobre ello; está en el art. 107,10º de la Ley Orgánica del Poder Judicial. No era tan difícil averiguarlo, tan solo hay que entrar en el aviso legal de la página del Poder Judicial. Pero veo que tu prefieres usar la demagogia mezclando las sentencias judiciales con cualquier texto legal.

Pero también después de que insistieras...

Creo que no selerto. El motivo por el que aperece como no aprobado lo desconozco pero tal vez tenga que ver con que ubuntu-es es algo especial en el sentido de que no es local sino que engloba a todos los hispanoparlantes.

¿Te has saltado las primeras tres palabras de mi post? Te las resalto: Creo que no. De hecho fuiste tu quien dijo en el post Entre afirmar y creer... (cita textual): Hay una pequeña diferencia. Como no estaba seguro, utilicé la segunda forma.. ¿Tal vez el significado del verbo creer es distinto cuando tu lo usas a cuando yo lo uso? ¿O simplemente te gusta iniciar flamewars?

PREGUNTA QUE INICIA EL HILO

Crear comunidad
hace 5 días por aldakur Sobre ubuntu-es

Hola!

No estoy seguro si este es el lugar apropiado en el foro para realizar esta pregunta pero no se me ocrria otro sitio mejor.

Mi pregunta es sencilla. Como se crea una comunidad como Ubuntu-es? Es decir, se necesita un permiso oficial de Canocical?

Un saludo y gracias.

RESPUESTA QUE DOY A LA PREGUNTA

No, necesitas ningún permiso
por AgD Hace 4 días

No, necesitas ningún permiso especial. Aunque debe quedar claro que es una página no oficial, ya sea implícita o explícitamente.

Y acto seguido pegas un extracto en el que digo: ... lo que significa que si quieres usar su marca debes pedir permiso.

¿Entiendes las diferencias entre crear una comunidad y usar las marca y logos registrados? ¿Donde me contradigo? ¿donde digo que puede hacer uso de los logos y marcas de Ubuntu sin permiso? Otra vez te he pillado intentando tergiversar las palabras y engañar. Eres un poco pesadito con el flame y encima lo haces fatal porque se te pillan rápido las mentiras.

A tu pregunta sobre donde dices que el logo y otros elementos tienen CC, aquí lo dices http://www.ubuntu-es.org/node/162756#comment-461591 Y aun no he visto que digas lo contrario.

Yo paso de tí, que ya me aburre poner en evidencia tus tergiversaciones,

Afirmas que has puesto en evidencia mis tergiversaciones pero yo aun no vi esa parte. En cualquier caso si tus constantes post/ataques se basan en sacar de contexto de mis palabras, tergiversar-las y usar demagogia barata prefiero que pases de mi. Aunque se que te encanta flamear porque hace más de un mes dijiste que pasabas de mi y aquí sigues atacandome y provocando-me (relee el hilo y mira quien empezó el flame)

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En cualquier caso si tus constantes post/ataques se basan en sacar de contexto de mis palabras, tergiversar-las y usar demagogia barata prefiero que pases de mi.

Vaya, soy yo... cuando estás a la que salta. Como puedes comprobar en éste mismo hilo, cuando te callas, yo paso. Dos días desde tus últimas tonterías...

Pero ya que insistes...

No era tan difícil averiguarlo, tan solo hay que entrar en el aviso legal de la página del Poder Judicial.

Allí se refiere a los documentos que obran en la base de datos, y a lo que se puede hacer con ellos (entendiendo como tales a los que se accede por Internet), no que haya que pagar o pedir permiso para usarlos... porque ante la Sala de un Tribunal, no se admiten documentos legales descargados de Internet... Hay que llevar los originales, o copias compulsadas de los mismos. Pero no te cobran derechos de autor, ni tienes que citar su autor (al menos, en lo que se refiere por la propiedad intelectual, obviamente, llevarán la firma, fecha y lugar de su expedición, ya que es un precepto legal).

Pero si te compras un BOE, puedes fotocopiarlo, citarlo, y extractarlo cuando te dé la gana, o empapelar la habitación con él, sin que intervenga ningún tipo de licencia de por medio. No es un CD de música, o un DVD, o una distribución GNU/Linux. Pero bueno, tenías que tirar por un tema que no tenga que ver con nada del hilo, no lo puedes evitar...

Te explico porqué el Consejo General del Poder Judicial quiere evitar que algo impreso desde Internet tenga algún valor legal... Supongo que sabrás que los textos se pueden editar ... Por ello se piden originales o copias compulsadas, para evitar que los manipules. Vaya, me he salido de tema... Ay, no, si fuíste tú quien enlazó la página del CGPJ...
:)

¿Te has saltado las primeras tres palabras de mi post? Te las resalto: Creo que no.

No, no me las he saltado... pero no fué tu primer post, precisamente... En él, decías lo contrario, y te pasaste un ratito buscando enlaces para demostrarlo... inútilmente.

Y si no me aceptas el creer... tampoco lo pidas para tí, tuve que darte dos avisos.

Y acto seguido pegas un extracto en el que digo: ... lo que significa que si quieres usar su marca debes pedir permiso.

Como no lo expliques mejor... Ni sé a que extracto te refieres... Claro, se te olvidó citarlo o enlazarlo. Bien, generando confusión, seguro que tendrás razón.

¿Entiendes las diferencias entre crear una comunidad y usar las marca y logos registrados? ¿Donde me contradigo? ¿donde digo que puede hacer uso de los logos y marcas de Ubuntu sin permiso?

Yo hice un inciso para comentar que los elementos gráficos o textuales podían necesitar permisos, no que hiciera falta ineludiblemente:

(furtaxi dixit)
Por lo que respecta a la imagen, creo que tiene licencia libre, pero sobre los nombres comerciales... como que hay que estar seguro de que se puede utilizar.

Y ya desbarraste por cualquier vereda. ¡ Por Dios ! ¿ Cómo van alguien aportar algo sin tu divinísimo permiso ?
:)

Otra vez te he pillado intentando tergiversar las palabras y engañar. Eres un poco pesadito con el flame y encima lo haces fatal porque se te pillan rápido las mentiras.

Como en veces anteriores, tira del insulto de taberna, para tener razón. Y, como en veces anteriores, estás hablando de ti mismo.

A tu pregunta sobre donde dices que el logo y otros elementos tienen CC, aquí lo dices http://www.ubuntu-es.org/node/162756#comment-461591 Y aun no he visto que digas lo contrario.

Porque ya te he dicho que, cuando hablan los que realmente conocen el tema, no cometeré la descortesía de llevarles la contraria. Con advenedizos como tú, sí.

Porque yo respeto la experiencia... No la teoría barata de rebajas que tú te gastas, intentando suplir tu ignorancia con enlaces y enlaces, y dándole vueltas a cualquier nimiedad para evitar que el tema se mantenga según la trayectoria que desea el que lo inició, cuando te va mal
(Si, ya sé que vas a decir que éso es lo que hago yo... Si lo haces, te llamaré mentiroso, porque yo sólo contesto a tus posts, que son los que tienen los links a los temas ajenos al hilo.)

Afirmas que has puesto en evidencia mis tergiversaciones pero yo aun no vi esa parte

Cómprate gafas... me consta que otros sí lo han visto. Menudo cachondeo que tengo en otro sitio con tus cosas ... Casi es por lo que te contesto, para que nos sigamos riendo...

En cualquier caso si tus constantes post/ataques se basan en sacar de contexto de mis palabras, tergiversar-las y usar demagogia barata prefiero que pases de mi.

Cachis en la mar... tenía que haber registrado ésa idea, mira que te lo he dicho veces ya... :)

Aunque se que te encanta flamear porque hace más de un mes dijiste que pasabas de mi y aquí sigues atacandome y provocando-me (relee el hilo y mira quien empezó el flame)

Y durante ése mes, pasé totalmente de tí... Y, como en veces anteriores, el flame lo provocaste tú, en el momento en que, no ya que te llevara la contraria, sino que, simplemente, aporté una idea que había que comprobar....

Anda, lee mi primer post en el hilo, cuando ya había visto el primero (tuyo), y sabía que era incompleto, o directamente incorrecto, si se pretendía utilizar marcas o elementos registrados... Y fué una respuesta a un sarcasmo que le dedicaste a Selerto, intentando desprestigiar el toque de atención que te dió:

(Selerto)
Osea... Que no es "un LoCo Team oficial".

(AgD)
Tienes razón. No existe ninguna relación. Y por tanto imagino que la denuncia por el uso de la marca y el logo Ubuntu, propiedad de Canonical, esta al caer. (...)

Y a partir de ahí, empezaste tu solitaria guerra contra el mundo ...

Hala, ya tienes para hacer la digestión.

Eso sí, ya sabes, si dejas de trolear, yo me dedico a otras cosas. Como vuelvas a empezar ... te seguiré dando. Por lo tanto, o pasas y yo paso, que sería lo mejor, o vas a tener que seguir metiendo la pata, una y otra vez, porque eres incapaz de seguir un dialogo sin desviar el tema si te va mal.

Que lo último que te dije en el anterior post, es una verdad como un templo.

Yo paso de tí, que ya me aburre poner en evidencia tus tergiversaciones, y deberías pensar que algún día, un jefe tuyo podría llegar a leer todas éstas empanadas mentales, y considerar que es mejor deshacerse de tí, antes que rompas un clima laboral armonioso por ponerte así de borde con un compañero.

Acabará pasando. Lo que se pone en Internet, acompañado de tu Nick, fotografía y enlace a tu web, tarde o temprano, será leído por alguien que conozcas ... y que no le guste tu conflictividad.

O cambias de actitud, y te compras un poco de modestia y respeto a las opiniones de los demás, o tendrás problemas.

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Al ser Canonical una empresa, que tiene registrados los logos y nombres comerciales, sería preciso contar con su aprobación si se van a usar en la nueva comunidad como identificación (por ejemplo, en el nombre, el anagrama o gráfico, el favicon, etc...)

No suele haber problemas, y todos abusamos un poquito de la "manga ancha" de Canonical en éste aspecto,pero si conozco casos de merchandising donde hubo que gestionarlo.

Si el hosting, el dominio, o cualquier otro gasto se piensan financiar , aunque sólo sea con publicidad,considero adecuado pdir permiso a Canonical.

Del resto...

http://www.ubuntu-es.org/historia

(Por cierto, éste foro no sale en la wikipedia... Me ha sentado mal. ¿ Alguien que lo haya vivido desde el principio se anima a añadir una entrada ?)

Aunque realmente no se como acabó la cosa ni donde terminarón alojados.

En el pié de página, sigue estando el anagrama de Aditel, así que supongo que nos siguen proporcionando soporte técnico.

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Parece que nos leen...

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Y es bueno, ni le hemos visto pasar...

:)

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Si es que no se puede despistar uno ni 5 minutos.

Debería ser una norma del foro, 'antes de publicar acuérdate de recargar la página' :-P

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es un programa de cámara oculta , y nos cambian la web cada vez que entramos...
:)

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Hilo movido de "Sobre ubuntu-es" a "La cafetería". Ha sido movido a la cafetería tomando en cuenta el sentido que el hilo ha tomado. Suerte con su debate!.

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-Sócrates, filósofo griego.
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